主持人：聚北京智慧，议百姓之事，观众朋友，大家好，您现在正在收看的是《北京议事厅》，我手里拿着的呢，是一张照片，这个照片的上的牌楼曾经一度我们认为很陈旧，但现在我们可能都会认为它非常漂亮。那么，有些人如果回忆起来的话，还会想起来自己原来的老家可能就在这个附近，在这个边上住过，东四牌楼，现在已经不在了。那么，我们今天谈的话题就是已经不在，重新修复，我们记忆当中不断在闪光，同时又给我们大家现在带来很多思索的一些北京的旧城的故事。我们今天请来了三位嘉宾，第一位是北京市政协委员王岗。欢迎您。
王岗：你好，长盛。
主持人：第二位是北京作协的会员陈光中老师，欢迎您。
陈光中：谢谢你。
主持人：第三位新华通讯社《瞭望周刊》的主任记者，王军，欢迎。
王军：你好，主持人。
主持人：王岗先生对北京的旧城文化一直是情有独钟，而且您在写一个，有一个政协的一个提案，这个提案涉及到胡同，也涉及到北京的建筑保护，能不能给大家简单介绍一下这个提案，跟挂牌相关？
王岗：我这个提案主要是什么呢，就是想到北京的历史文化特别丰富，其中有一个很重要的组成部分就是胡同文化。可是目前，咱们就是说在胡同文化的保护和宣传方面还有很多工作没有做到位。
主持人：大家对它的历史不太了解。
王岗：对，有很多介绍胡同的书，甚至我个人觉得以讹传讹了，很多都是一些传说，错误的传说，但是现在在很多的书中流传，那么我觉得作为胡同文化来讲，除了它的趣味性之外，还有有它的科学性，还历史一个本来的真实面目。
主持人：它的准确性是一定要保持的。
王岗：对。所以就是说，我这个提案就是说为什么要挂牌呢，就是通过权威的专家人士，把这个胡同进行科学地解释之后，咱们用双语的形式，在胡同里给它展示出来。
主持人：钉一个牌。
王岗：就是使所有住在胡同的老百姓，所有从外地来的老百姓，甚至国外的友人，来到北京的这些人，一看这些牌子就能够了解这个胡同的历史，很准确地了解。
陈光中：王先生说的这个提案，我看过之后，也有一些感想。这个挂牌确实是很重要的一件事，而且我觉得它的延伸，不光胡同应当挂牌，一些好的院落、一些著名的名人故居，都应当挂牌。其实北京市原来挂过牌。我现在特别感动就是20世纪80年代咱们的文物工作者。你看现在好多牌子，尤其是质量比较高的，刻的那种，汉白玉的那种，文物保护单位的牌子，都是那个时候的。它不仅仅起到一个让来的人了解一下这个胡同的历史，院落的历史，它还有一个作用，保护的作用。挂了牌之后，对这个院子、对这条胡同，当拆的时候，他就得有顾忌了，他就不能太随意了。
主持人：最起码是尊重和比较忌惮，有这样一种感觉。
王军：实际上北京这个历史是很辉煌的一个历史，它是从金中都开始，这么800多年的时间，除了明朝初期和民国期间，这么几十年不是国都之外，一直是中国的首都。所以说，北京的街巷胡同，一直从金中都的时候一直延续到现在，每一条胡同都有无数的故事。
王军：我觉得像王委员说的，就立一块碑，或者立一个牌子，把这个故事写下来，我就觉得咱们北京，就是说一个城市的魅力在它的故事，虽然这个房子没了，更何况我们现在还有胡同、还有四合院，还在那儿呢，把这个故事写下来，它就是一个活的博物馆。
主持人：我觉得您这个说得特别好。第一是保留一个活的博物馆，那么，第二呢，是不要让这个城市的历史出现一个断代。所有你的保留，有一个建筑的话，我们就保留这个建筑，建筑背后是人和历史，那么800年的历史在这个地方来延续一下。那么这个建筑如果不在，这个街区如果不在的话，最起码应该有一段东西来记录它。这段东西是大家需要在精神当中不断去传承下去的。
主持人：你这要从整个这样一个俯瞰图，一个平面图上来看的话就更形象了，就明白了，为什么这个胡同能够作为北京整个建筑格局的一个代表。
王岗：从这个城市的格局来讲，我觉得从金中都到元大都，它有一个显著的变化，就是元大都开始有了胡同。
主持人：对。
王岗：金中都的时候没有胡同，为什么它没有胡同呢？因为这个金朝它的这个城市建筑文化，它是沿袭汉唐时的这种城市格局。它在每个，过去叫坊，一个提土，一个方字，在每个坊的外面修一个高大的坊墙，把整个坊要封闭起来。
主持人：便于管理？
王岗：对。结果是什么呢？结果是人走在街道上，看到的四周都是高大的坊墙。等于就没有这个胡同。
那么，到了元代，修了这个元大都的时候呢，就把这个坊墙全都给拆了，还有坊这个单位，它是一种行政单位。除了这个之外，它的所有的城市建筑就变成一种开放性的格局了，人看到的就全是胡同了，不是坊墙了。我们的居民不是围在一个封闭的范围内生活，而且在一个开放的环境中生活。这种城市发展的变化的格局，我觉得是至关重要的一个飞跃。城市它如果要是封闭的城市，它的发展方方面面都受到影响，包括它的商业、它的人的出行、人的活动。因为过去古代坊的管制非常严，一个坊四面，一面开一个门。这个门到晚上就要关起来了，所有的人都不许出进了，早起它开了门以后，你老百姓才可以出入。
主持人：是不是能这么理解，就是说您说胡同的诞生，打破坊原来的这种格局之后，意味着大家的思维变得开放了了？
王岗：对，一个是思维，另外，它整个城市经济的发展。
主持人：商业也开始活跃？
王岗：对，街道，马上它的街道的这些商店，它的娱乐设施就都可以直接面对市民了。过去你要商店也要在一个固定的坊里面，居民都在坊的里面，那么它的城市的单元是什么呢？是以坊为单元的。辽金时候的，辽代时候的城市，辽代和辽南京，和辽南京以前的幽州城市分为26个坊，他一提就说我住在哪个哪个坊。那么你到了元代以后，它有了胡同了，这个坊的概念就被打破了。它就是这个城市坐标就更加细化了，我可以说我住在哪个坊里边的哪个胡同了。
主持人：这个东西延续了800年，700多年，700多年一个历史之后，曾经一度，从现在往前数20年，到20年之前，那个时候探讨的，最流行的一个观点就是我们要赶快搬出这么一个地方，进入到现在塔楼，进入到现在住的这个小区，要封闭到各个单元当中，那个也是一个很流行的观点了。
主持人：怎么来看现在这样的一个反差，一方面我们还保留着很多，还保留着一些能找到过去历史遗迹的这种味道的一些载体，另外一方面城市已经发生巨大变化了，一个城市已经有很多不同的风味。我们既可以喜欢这个风味，也可以喜欢那个风味，陈老师，您怎么来看这样一种对比和变化？
陈光中：当然我觉得胡同不仅仅作为历史的遗迹把它保存下来，它还作为城市一个生活状态给它保留下来才对。就是说，不光是它的建筑得留下来，它这个格局得留下来，还有包括它的人得留下来。
主持人：生活方式也得留下来。
陈光中：它的生活方式。你如果到一个胡同里边去，全是，比方说一些比较有钱的人，很高档的四合院门口停着轿车，表面看来也是胡同，做个样子，好像也很像，但是它不是原来的胡同，它没有北京老的味道了。所以我觉得保来保去，保的目的，还是保它文化的根，而不仅仅是保住了几个建筑就算保住了，如果那样就很好办了。因为长胜你刚才也说过，不是保留一个点、一条线，应当是成片成片来保留才是比较有价值的。
主持人：互相之间是相关的。
陈光中：因为每一个城市它都有它的特色吧，像咱们现在开奥运会，不能指望外国人上这儿来天天要求吃麦当劳是正宗的，我们可以做出来，那有意义吗？我想大部分人来，还是看看我们北京人是怎么生活的，我们的北京人特点是什么，我们的文化韵味是什么。
主持人：我们得亮亮自己的家底。我们来看一看，我们有魅力的东西是什么？《北京欢迎你》里面说得不是来看我们北京的简单的高楼大厦，我家种着万年青，您要看一下万年青，还有这些。
陈光中：元大都实际它的街巷有三种层次，一中是大街，一种是中不溜的街，还有最底层的是胡同。胡同是生活用的，我经常说胡同应该保持一种安宁的、宁静的生活气氛。这个地方你看，大街有，东四北大街是主要的交通要道，很车水马龙的，我想原来也应当是很宽大的路。
王岗：对。
陈光中：还有一个中不溜的，北小街。就是您说，我记得你说过，出了胡同才买东西，胡同里边以前是很少设商店，设那些娱乐场所的，所以你看地区，它的大的、小的街道和胡同的变化脉络都显示得比较清楚。我就想这样的整体的保留才是有价值的保留。
王军：它这个街是非常典型的元大都的，就这一片，是非常典型的元大都的胡同。为什么这么说呢？它的每一条胡同700多米，那么它就相当于元代的宫殿的直宽。那么元大都在规划这个城市的时候，是以元大都的东城墙和西城墙的长度，是它的工程的东西的宽度的9倍，所以他就这么来等分这个城市。
那么，从小街那儿到东四这儿等分得是非常的清楚的，所以说它正好是一个，跟那个宫城的长度是一样，所以说，你看一条胡同的长度，就是跟他宫城长度是一样的。所以它是皇帝的那种画押为国，来规划一个它的首都，所以还有这么一个意思在里边。
主持人：就是它的规制保存得
王军：非常典型。
主持人：非常典型的一个。
王军：你可以暴露出元代的规划师他是怎么来规划一个城市的。那么，你走过这个胡同的长度时候，就等于相当于过皇帝的宫城的长度。
主持人：你还可以读一读那个设计师他的思维到底是怎么回事。也可以这样来理解。
王军：对对对。
主持人：我们下面去看一个片子，这个片子会告诉我们在胡同当中有多少宝贝。
议事厅背景资料视频：《东四胡同区的名人故居》
解说：北京东城区，特别是东四二条胡同至九条胡同，是典型满清四合院集中的地区。京城自古有“东富西贵”之，说，东即指今东城区内，范围大概可从皇城东墙中段起算，东走至朝阳门，北到东直门所围绕成的一个大方格。北京的名人故居多如星斗，仅东城区就有文化古迹224项。比如东四一带，那方圆恐怕不足两公里的地方就有众多名人在那里居住过。稍微数一数就有东四六条55号，著名政治家民主人士沙千里故居、东四六条63号、65号光绪年间大学士崇礼的住宅、东四六条一六六中学是清末北洋政府总统徐世昌的故居、东四八条71号的叶圣陶故居、东四四条5号的清道光皇帝本家绵宜的宅院、东四九条34号的汉奸金碧辉宅等等。这些名人故居的主要价值在于它本身所具有的人文内涵，它们是老北京胡同里活的博物馆。
主持人：胡同的魅力是通过后面的一些老宅子，通过这些宝贝来告诉我们的。我觉得最后的时候，需要让陈老先生给我们总结一下，我们普通的市民应该用一种什么样的态度来对待我们身边的这些胡同、这些胡同里深藏的宝贝？
陈光中：你这个问题比较复杂，因为普通市民，比方说一个人住在一个很破烂的院子里边，他们也经常进行过一些调查，说老百姓都希望赶快拆掉，搬走。我觉得那不是他们真正的愿望，如果你真正给他恢复很好的环境，让他们很漂亮的四合院住到里面的话，现在有钱人还要买一个四合院，装修起来，老百姓你要给他好的环境，他为什么要搬走啊？
主持人：但是他面临的问题是说这个钱谁出呢？如果完全由政府来出，岂不是变成了一种财政补贴，如果让他自己来出，岂不是大家又没有那么多钱？
陈光中：所以这个现在当然牵扯到一个很复杂的问题，一个大杂院住的居民非常多，总要走一些、留一些，我认为还是应当有留的。就是说，不仅仅有一些四合院让一些有钱人买了，也是一种保护的办法，因为北京是个移民的城市，甭管哪儿来的在这儿住，他住，他也是一个居民，也保留着他的生活状态。但是最后还是把现有的一些拉的居民，不要像以前那样，就给他们迁走了，把房子留下来，修一修，我们就算保护了。实际老百姓本身也是一个保护的对象，他们在维护着这个胡同原始的生活环境。
主持人：就是活体建筑。
陈光中：对。
主持人：一定是这样。
陈光中：那么如果说解决这些问题，我想老百姓当然改造他们的院落，他们有义务，如果是私产的话，他们自己有义务出一部分的钱，但是肯定是很微弱的。但是我觉得作为政府、作为地方，市政府来说，应当给一定的资助，帮他们做一些比较大的这些经济的开支。我想最好的方式还是把胡同的成片的状态给保留下来。
主持人：人文奥运，所有这些外地来的，也包括外国来的朋友。大家来这儿之后，肯定要进行一番胡同游，肯定要问一个北京的朋友，说北京什么最能够代表你们这个城市的气质，哪儿最能体会到北京的味道，您会怎么向他怎么来介绍？
王岗：北京的历史文化太丰富了，包括皇家的宫殿、这些园林，这些东西都是，咱们现在都是国宝级的文物保护单位，它们都受到了很好的保护。但是现在唯独就是说，我认为实际上代表北京城市灵魂的胡同它没有受到保护。因为你想不论是居民的住宅，还是这些名人故居，还有这些什么会馆，等等这些，所有这些设施它实际上都是坐落在胡同里的。胡同实际上是整个城市的血脉。
主持人：我记得原来有一个建筑大家，他曾经说过那么一句话，他说我希望以后再胡同当中，碰到的人不都是以游客的身份，他来自于法国，那么他在胡同当中碰到另外一个来自西安的人，两个人微笑点头。他希望看到的情形是，来自国外的写朋友，跟当地的，住在胡同里的居民互相之间形成一种微笑，他觉得这种微笑是两个国家，两种不同的文化方式，两种不同的地域之间的这样一种文化的最好的一个融合和交流。
感谢大家收看我们今天的《北京议事厅》，我们明天统一时间再见，谢谢三位嘉宾。